Алексей Горячев, инвестиционный банкир, управляющий партнер RB Partners, рассказал Натали Дюваль о том, как важно объединять людей, какое отношение к этому имеют этика и эстетика, и зачем французы снимают шорты перед входом в ресторан.
Что первоначально – эстетика или этика?
Я считаю, что сначала идет эстетика. Эстетическое восприятие начинает формироваться с рождения, тесно связано со средой, в которой человек развивается и растет, с его семьей и с воспитанием. Эстетическое восприятие появляется раньше, но этика – это то, с чем человек выходит в общество, и она определяет не только насколько с ним приятно общаться, но и можно с ним вести дела или нет. Получается, что именно этика влияет на твое положение в обществе?
Одна из версий изобретения музыки заключается в том, что музыка придумана, чтобы гармонизировать толпу. Под музыку толпа может двигаться одинаково, в одном ритме, в этом смысле общественная этика также позволяет людям двигаться в одном ритме и этот ритм становится комфортным, потому что так людям проще взаимодействовать с другими людьми. С человеком, придерживающимся этических норм, комфортно, приятно, безопасно. В долгосрочной перспективе он всегда выигрывает, и его шансы достичь определенного положения в обществе выше, по сравнению, например, с человеком просто вежливым.
А что не так с вежливостью?
Я хочу сказать странную вещь – я не люблю вежливость. Потому что вежливость часто мешает человеку быть искренним. Я бы предпочел сразу видеть человека таким, какой он есть, чтобы иметь возможность быстро убежать от него, например. Вот я с тобой не вежлив – я просто хорошо к тебе отношусь, я с тобой искренен, и для меня это ценно. Да, это может выглядеть ровно так же как вежливость, но это идет не из желания отгородиться, а из желания открыться, и это очень разные истории. Но вежливость все равно необходима. Вот, например, здесь я буду предельно вежлив с людьми, которые мне оказывают сервис. Для меня это принципиально важно, я перестану себя уважать, если, не дай бог, окажусь невежливым именно с этими людьми. Друг может указать мне на мою ошибку, и я могу извиниться. Перед этими людьми я тоже могу извиниться, но они не могут мне указать на мой промах, и не могут мне ответить так, как, возможно, следовало бы, потому что они в определенной роли.
Ты считаешь, что вежливость не равна искренности?
Безусловно. Я каждый день вижу примеры этого. Да, это два важных аспекта коммуникации, и это их роднит, но искренность соотносится только с этикой, а вежливость - и с этикой, и с этикетом, причем одно может дополнять, а может и запросто исключать другое.
Получается, что вежливость это некий фасад, и, соответственно, за ним прячут своим иные помыслы, и о тебе тоже, и, разворачиваясь в другую сторону, позволяют говорить о тебе в другом контексте?
Безусловно, но если речь идет о чужих мне людях, я хочу, чтобы они были вежливы. Я хочу, чтобы такое взаимодействие происходило по известному примеру «Чашку эспрессо – 5 евро. Чашку эспрессо, пожалуйста – 3 евро. Здравствуйте, чашку эспрессо, пожалуйста – 1 евро». Французы, например, всегда здороваются, заходя в булочную, и даже входя в автобус. Русские в булочную заходят без приветствий. В деревнях ситуация другая, там люди здороваются, а в городах люди живут по принципу «человек человеку бетонный столб». Получается, что люди в городе – это просто декорации для твоего проживания в этом городе.
В доме, в котором я живу, я здороваюсь с людьми из соседних подъездов и после пятого приветствия мы стремимся узнать имя друг друга. Мне кажется, тенденция поменялась?
Да, сейчас с вежливостью дело обстоит лучше, а раньше все это напоминало анекдот. Вот, например, на Олимпийском проспекте был ресторан французской кухни «Рагу», он мне очень нравился и я туда возил партнеров и сотрудников. Приходя туда, я здоровался, а мои партнеры говорили мне: «А зачем ты здороваешься, это они должны здороваться!» Я отвечал: «Погодите секунду, вы хотите, чтобы они здоровались? Так здоровайтесь сами – это очень просто!» Мне возражали: «Нет, они просто должны это делать!» Я пожимал плечами и продолжал здороваться.
Это твоя личная этика?
Я делал это потому, что мне самому это было важно. Я, таким образом, создавал пространство, где мне очень комфортно с этими людьми, и я здоровался не просто вежливо, а искренне, и был им действительно очень благодарен. «Рагу» был для меня таким небольшим культурологическим посольством Франции. Я считаю, что в Москве до сих пор нет настоящих французских ресторанов – у нас нет запроса не только на этот тип кухни, а на этот тип взаимодействия. Возможно, все поменялось бы, но на это сейчас оказывает влияние текущая ситуация в мире.
Как мировая ситуация влияет на коммуникацию?
Во-первых, за любым столом сейчас сидит «третий лишний». Как некий собеседник, который неприятен, но попросить его встать и выйти невозможно. Он молчит, но его присутствие создает тяжелый фон, от которого никак не избавиться. Мы можем делать какие-то вещи в меру своих возможностей, то, что происходит – это трагедия, она началась и продолжается, и пока не закончится, «третий лишний» пока никуда не уйдет.
Во-вторых, в некоторых случаях я вижу, что люди разворачиваются в сторону оправдания каких-то вещей, которые в начале повергали их в шок. Это влияние конфликта, войны, агрессии – люди сбиваются в стаи, потому что вместе не так страшно. Это про страх, иногда – про желание избавиться от необходимости мыслить самостоятельно. Это не про объединение, а скорее про разделение, и его становится больше.
Сейчас я все чаще думаю о том, что мы, люди, захватили эту планету, хотя у нас нет ни силы, ни панциря, ни когтей, благодаря нашей высокой способности к адаптации. Я вспоминаю деда, который в момент, когда на короткое время разрешили – тут же сделал артель, когда запретили – тут же закрыл артель, он всегда был предпринимателем, как только пришли 90-е, он был уже на пенсии, он взял тут же напек трубочки, и, будучи членом коллегии Госкомстата, спокойно пошел их продавать. Он не считал зазорным делать что-то своими руками и продавать это, добавляя деньги к пенсии, и заботясь о комфорте бабушки. Это про адаптацию, хотя здесь важно не зайти слишком далеко. Но, если мы не можем адаптироваться – мы умираем. И сейчас на уровне вымирания внутреннего на нас давит эта история, потому что мы чувствуем испанский стыд, мы не можем это понять и принять, и это давит. И я знаю людей, жестких в бизнесе, руководителей огромных компаний, которые это ощущают, и это огромная проблематика. Приходит такой человек на высокое совещание, а в его словах это иногда проскакивает, и он понимает, что не должно проскакивать. Его отводят в сторону, говорят, что все мы люди, но вот такова линия партии. Но это очень сложно, очень давит, когда у тебя есть некая публичная роль.
Ну и наконец, изменилась физическая способность контактировать. И не только в бизнес среде, но и с близкими друзьями, членами семьи, если они, допустим, живут в другой стране. И так же сейчас осложнилась физическая возможность быстро наполниться эстетикой той страны, которая вдохновляет. Так быстро и просто как раньше коснуться того, чего хочется касаться, не получается, а людям с заполненной эстетической шкалой нужна регулярная подзарядка, чтобы поддерживать свои внутренние истории – и с этим, конечно, возникают сложности. Я думал, что сейчас закончу программу, доучусь, и съезжу куда-нибудь, а сейчас понял, что не хочу пятнадцать часов проводить в дороге. Может быть, я и съезжу куда-то, в Плес, например.
Уровень твоей открытости остался прежним или ты стал более закрыт?
Я по-прежнему искренне говорю с людьми и выражаю свою позицию. Но я стал более закрытым в публичном пространстве. Для меня было очень важно доехать до Франции. Как минимум дважды в год, в течение тридцати лет я ее посещаю, и каждая поездка для меня не только глоток свежего воздуха, но и образовательный проект. Так вот, во Франции в публичных местах, например, возле бассейна, никто не говорит по телефону, и даже там, где это делать можно – французов не слышно. Русские, когда обсуждают бизнес по телефону, постепенно повышают тон. Я тоже повышаю, но ловлю себя на этом моменте и уменьшаю громкость. Но вот рядом сидит женщина, француженка, ведет беседу по телефону, и ни одно ее слово для меня недоступно. Как же так? Во Франции вообще много таких моментов, если быть внимательным, то их можно заметить.
Есть моменты, особенно в регионах, доходящие до смешного. Так, француз доезжает до ресторана и снимает шорты прямо на парковке. Он переодевается в брюки, потому что он не может войти в ресторан в шортах. Он на стоянке, прямо перед входом, может их переодеть, а вот войти в ресторан в шортах - не может. Это забавно.
Вернемся к вопросу разделения?
Эстетика и этика – всегда про гармонию. А гармония не подразумевает разделения, напротив – объединение. Задача, стоящая перед ними - это объединение разрозненных частей в единое гармоничное целое. Звуков – в мелодию, красок – в картину, предметов - в образ. И, что самое важное, эстетика и этика были созданы для того, чтобы объединять людей. Общим переживанием прекрасного, общими ценностями или общими нормами поведения. Этика создавалась как правила общежития.
Для меня этическая сторона очень важна, «мне не все равно как». Например, недавно прошла сделка, успешно прошла, закрылась – и по бизнесу у партнеров все хорошо, а их собственно партнерские отношения не очень, люди друг с другом не находят общий язык. Моя внутренняя этика говорит мне, что это неправильно, и я, хотя мне никто за это не платит, продолжаю их воссоединять. Для меня то, что они не общаются, это пятно на замечательно прошедшей истории, и я пытаюсь его оттереть. Пока безуспешно, потому что у меня не получается понять одного из людей, какие-то вещи я понимаю, но за ними стоят другие, более глубокого уровня. Но когда я разберусь, когда я достаточно откроюсь, чтобы человек открылся мне – я уверен, у меня получится соединить партнеров.
Кстати, тем же самым я занимался и в «Сколково», я проработал около года, чуть больше…
Я как раз хотела спросить, что тебе хотелось поменять в сообществе, что ты сделал или хотел сделать в области этики и эстетики?
Когда я пришел, я увидел, что передо мной полноводная шумная река. На одном берегу этой реки находится Школа, на другом – выпускники, и они через эту шумную реку перекрикиваются, не очень слыша друг друга, и мне хотелось попытаться объяснить, что на самом деле мы все – одна река. На это было потрачено много усилий, бесконечная череда личных и групповых встреч и диалогов.
Начав с первых EMBA, мы делали встречи с Александром Волошиным и Юрием Левиным, для того, чтобы совместить картинку восприятия Школы и выпускников, дать выпускникам понять, что они важны школе.
Школа, в сегодняшнем мире, в котором всем нам приходится перманентно учиться, занимает важное место в нашей жизни, как уникальный образовательный институт. А для некоторых выпускников Школа может стать инструментом влияния на мир через поддержку бизнес образования.
Мы делали свою работу, и меня не переставала поражать история, которую люди обычно называют «прагматикой», но, на самом деле, это просто довольно циничная позиция части выпускников: «Я тебе заплатил деньги, ты мне образовательный продукт дал, и что ты от меня еще хочешь».
Моя главная работа, потому что я был внутри Школы, в Правлении Школы – должна была проводиться в самой Школе, а там не у всех есть понимание, какой потенциал, какая сила заложена в том, чтобы школа была одним целым со своим сообществом, как это мечтают сделать сейчас многие организации.
Есть много вещей, которые нужно сделать в Школе. Например, система рекомендаций, программы лояльности – они нужны для того, чтобы лучше понимать выпускников и студентов. История с клиентоориентированностью в теории очень проста. Она начинается с понимания. Когда ты не смотришь на людей скопом, ошибочно считая, что все они одинаковые. Не разбиваешь их на когорты, считая, что в когортах, скажем, женщин 35 лет, все думают одинаково, что глупость невероятная, а пытаешься понять каждого, и информационные системы позволяют тебе это сделать.
Клиентоориентированность – это про то, что ты находишь тех людей, которым нужен твой продукт и даешь им именно то, что им нужно. В своей работе в M&A, в сделках, я не звоню и не пишу человеку, когда не думаю, что ему это нужно. Человек отгораживается от бесконечной информации, он не успевает ее посмотреть. Многие даже не открывают предложения, потому что им это не нужно, но если я подумаю о том, чтобы мое предложение вязалось с личной историей человека – он его откроет, посмотрит, и даже испытает чувство благодарности за то, что за него сделали часть работы, провели отбор и лишний раз его не побеспокоили.
То же самое - в сообществе. В одной из последних EMBA проводили опрос и 93% людей говорят, что они оказались в школе по рекомендации кого-то, кто там учился. Раньше было 50%, и то некоторые говорили «У нас что секта?», а теперь это 93%! Понятно, что это не заменяет полностью маркетинг, но это, без сомнения, сильная поддержка. И признание того, что Школа оказала важное влияние на наши жизни, стала частью нашего ДНК. Мы за это благодарны и хотим и другим людям помочь эту пользу получить.
Почему у нас до сих пор нет ассоциации выпускников, это же такая простая вещь, а ее нет шестнадцать лет? А потому что многие считают, что лучше не создавать, зачем нам объединение и официальный статус, это рискованно, это означает быть всегда под прицелом. Но именно официальное сообщество позволяет закрепить некие этические нормы, мы с командой все подготовили, согласовали, чтобы это было, но, увы…
Что помешало, как ты считаешь?
Помешал страх. Опасения. Отношение «как бы чего не вышло», как у человека в футляре.
Мы придумали с выпускниками простейшую систему принципов РУНО, Алексей Прокофьев ее автор. «Р» - развитие. Мы договорились, что главное, что нас объединяет – это стремление к развитию. Все очень разные, у всех разные интересы, и все даже по-разному понимают слово «развитие», но если человек во взрослом возрасте идет опять учиться, и это не является обязательным образованием, то он к чему-то стремится. Он не такой, как другие, которые говорят: «А что, у меня все нормально, бабки есть, друзья есть, с кем выпить есть, а что мне еще надо!». Так вот, люди, которым явно что-то еще надо, стремятся к развитию. Дальше – «У». Уважение. Оно принципиально, и мы расписали, что такое уважение. Например, отвечать на звонки, на сообщения. Далее, «Н» - надежность, «О» – открытость. Все расписано по пунктам, все подразумевает конкретные действия.
Входя в сообщество, человек подписывается под очень простой историей. Если он соглашается с этими принципами, говорит «да, я согласен», мы при входе делаем чек – смотрим человека по формальным признакам. И потом люди смотрят по неформальным признакам – а хотят ли они сидеть с этим человеком за одним столом. И как по мне, очень важно закрепить это институционально. Чтобы активные выпускники менялись, а принцип существовал.
Сейчас сложные времена, понятно, что далеко не все наши планы развития осуществятся. Мне хотелось уже соединить берега реки, объяснить, что мы вместе, создать ассоциацию, но, к сожалению, обстоятельства вечно заставляют нас вальсировать: шаг вперед, два назад и по кругу. Сейчас это еще сложнее, потому что сейчас очень осторожно нужно действовать, пока все это не разрешится.
Но я верю в лучшее. Ассоциация будет. В команде, которая работает сейчас с выпускниками, ей руководит Илона Бернштейн, есть те люди, с которыми мы вместе работали – Вероника Хранеко и Екатерина Головчак, а Школу сейчас возглавляет выпускник, Александр Ким, человек, хорошо понимающий потребности и выпускников и Школы.
Ты позволяешь себе в жизни быть смешным?
Ну это прямо история из Умберто Эко «Имя Розы», когда боялись смеха и гнали его. Я как раз из тех, кто не боится. Два года назад ездил на Porsche Panamera, а сейчас мир поменялся, и мне гораздо комфортнее было приехать сюда на самокате. Я ценю способность к самоиронии и в себе, и в других людях.
Что ты больше любишь кино или театр?
Я люблю и то и другое, но больше все-таки кино. В театре мне нравится то, что там нет дублей, но театральность есть театральность, все равно это некая неестественность, в кино естественности больше. Хотя в хороших постановках в театре мы видим также эстетичную естественную реальность, в которую мы также погружаемся. Но кино я смотрю больше сейчас. Было время, когда я смотрел до двухсот театральных постановок в год, и я устал, потому что большинство из них были «средненькие». К тому же, я не могу уйти в антракте, это моя личная этика, иначе мне будет стыдно – это нехорошо по отношению к актерам, даже если они плохо делают свою работу, мне как-то стыдно, я сижу перед ними, они это делают для меня, я досмотрю – и потом составлю мнение. Действительно, бывают и очень хорошие моменты, которые ты находишь, если отдаешь туда свое внимание, даже в среднем спектакле. Сейчас я хожу в театр не чаще раза в месяц, кино я смотрю чаще.
Каких кинорежиссеров любишь?
Многих и во многих жанрах. Сейчас уже не смотрю на конкретных режиссеров и конкретных актеров – просто смотрю те фильмы, которые отражают дух времени или нравятся мне эстетически. Например, когда смотришь сериал «Пуаро» с Дэвидом Суше, то забываешь о сюжете, забываешь о расследовании, которое там происходит, потому что эстетика ар-деко, которая там присутствует, завораживает.
Какие книги для тебя самые главные и как они поддерживают для тебя нашу тему этики и эстетики?
Я люблю книги, которые создают свой мир. Литература – одна из форм эскапизма и возможность получения дешевого жизненного опыта. Дешевого в том смысле, что книги стоят совсем недорого, и великие книги не стоят дороже, чем бульварное чтиво. Мне нравятся книги, в которых я вижу мир, и в каждом мире есть своя эстетика. Мне нравится то, что я могу включиться, оказаться и жить в этом мире. И я очень много перечитываю книг – классику, Достоевского. Есть известная история про Набокова, который, когда преподавал, включал лампы в темной комнате. Он говорил: «Это – Пушкин!» и зажигал одну лампу. «Вот это – Гоголь!» – и включал другую лампу. «Вот – Чехов!» – и включал третью лампу. «А вот это – Толстой!» – поднимал штору и всю аудиторию заливал солнечный свет с улицы. Я не согласен с ним, потому что я не согласен с Толстым, в его нравственно-этическом отношении к каким-то вещам, не согласен с его поведением, хотя он великий писатель, без сомнения, но тот же Достоевский и Гоголь мне нравятся гораздо больше. Достоевский мне кажется удивительным, очень русским писателем, потому что у него есть контрастность, молится человек истово или ужас творит, мне кажется, это определяет мой народ, в поведенческих и исторических моментах. А если говорить о книгах, которые я перечитываю и переслушиваю – это книги Харуки Мураками. Я переслушал все его книги раз по пять, не меньше.
Японцы не считают Мураками японским писателем, считают западным, а на Западе, естественно, считают восточным. И этот вопрос – соединения. Мураками соединяет, и в этом очень много любви. Я вообще считаю, что соединение – это про любовь. Разделение – это про эгоизм, это противоположный полюс. Так вот, Мураками объединяет мир, западную философию и восточную.
В японской философии много вещей интересных, связанных с этикой и эстетикой, которые мы не можем принять. Жесткая иерархичность, почти дедовщина в любой организации, отношения начальник-подчиненный в духе «я - начальник, ты - дурак», работа в корпорации, отнимающая личную жизнь у людей, когда, даже закончив рабочий день, ты идешь выпить в компании, тех людей, с которыми работал, возвращаешься в свою квартиру только для сна. Но много и хорошего.
Недавно я был на выставке японского декоративного искусства в Эрмитаже, раньше не любил декоративное искусство, мне казалось, что это такое ремесленничество, а не искусство. Я пришел на выставку - а там шкафы и листочки деревьев, изъеденные каким-то насекомым, и они абсолютно эстетичны. Издалека они выглядят как китайские, но китайцы никогда не позволят делать такое по-настоящему, а тут именно каждый листочек, и он - с дырочками, он изъеден. Японцы находят эстетику в простых вещах. Вот привезли они в свое время китайский фарфор, дорогой, тонкий, повторить не смогли, но слепили чашку в стиле раку, из глины, вручную, обошлись даже без гончарного круга – и нашли в ней эстетику. Я видел эту чашку, уникальную в своем несовершенстве, потому что занимался чайной церемонией, ритуалы иных культур, отличных от русской, расширяют мой мир, или даже создают мне новый.
И вот Мураками тоже создает миры, в которые можно погрузиться. И еще я обнаружил, что все книги, которые мне нравятся, объединяет одно – это негероический герой. Вот герой Мураками, обычный странный парень, нравится девушкам, варит спагетти под музыку, и вроде какой-то непонятный бездельник, но ты, когда ближе к нему подходишь... вот, кстати, это выражение «встречают по одежке, провожают по уму», вот по одежке его можно и не встретить… а потом ты вдруг узнаешь – а этот человек много лет, как и сам Мураками, каждый день бегает. Но этого не видно, а у него есть такой поразительный ритуал, почти маниакальный. И этот человек, когда его работа пошла вразрез с его моральными, этическими принципами – уходит с этой работы, он все отдает партнеру: «Я не хочу быть к этому причастным». И в тот момент, когда миру нужно удержаться на чьих-то плечах, это оказываются плечи этого негероического героя. И не то, что он побеждает в какой-то битве, он, скорее, как герой Нила Геймана - его герой удерживает мир на своих плечах просто тем, что сохраняет нормальность, не сходит с ума из жалости к себе.
Такая история с созданием мира, и с возможностью прожить множество жизней, через чтение литературы. И эта история про то, как правильно должен вести себя человек, когда он не впереди на лихом коне, не всегда, во всяком случае, впереди и на лихом. История о том, как в важном моменте на его плечах удерживается что-то важное для других людей.
Ты всегда верен себе? Или есть ситуации, когда тебе приходится наступать на горло собственной песне?
Ты знаешь, конечно, есть такие ситуации. Но я стараюсь, чтобы их было меньше. Почему я стараюсь – это история про самосохранение, когда ты неверен себе, и я называю это малодушием, можно зайти слишком далеко. Через какое-то время, если ты соглашаешься со своим движением и уже ничего не решаешь, то наступает момент, когда даже, если ты побежишь, ты уже не сможешь вернуться, ты не сможешь найти себя обратно. Поэтому я пытаюсь этого избегать и пытаюсь прорабатывать какие-то ситуации, где мне пришлось повести себя малодушно. Я думаю, как можно было этого не допустить, как исправить последствия. Для меня это принципиально важно. Я считаю, что для каждого человека, может, не все просто это осознают, важно даже не то, что ты делаешь, важно, что это делает с тобой. Если тебя это разрушает, от этого надо отказаться, а малодушие разрушительно.
Назови два-три ритуала, помогающих вернуться к себе?
Книга. Чайная церемония. Прогулка. Я знаю, что я не могу каждый день без времени, когда я просто иду или бегу. Когда я бегал, у меня был любимый маршрут – вокруг Кремля. От моего дома восемь километров, чтобы обежать Кремль и вернуться. Но такой маршрут необязателен, мне также очень нравится бульварное кольцо. В этом уникальность Москвы во многом, в таких бульварах, пусть даже это кольцо и не до конца замкнуто, в том его прелесть.
Мне нравится и Садовое кольцо, особенно если бежать по нему в шесть утра, когда нет машин – я раньше обегал Садовое кольцо, это шестнадцать километров, не так много раз в жизни я это сделал, но надеюсь к этому вернуться, когда поправлю здоровье.
Еще один ритуал - разговоры с близкими людьми. И у меня так раньше создавались знакомства. Даже с теми людьми, которые по-разному со мной смотрят на вещи, мне интересно проговорить достаточно долго, если человек достаточно открыт. Мне интересна позиция другого человека, даже та, с которой я не могу согласиться, потому что таким способом я познаю мир, это мое образование. А образование - это про то, как устроен мир и где мое место в нем. Сейчас я на новом курсе «Сколково» учусь, и я занимаюсь тем же самым - пытаюсь понять, как устроен мир. Я, по-прежнему, нахожу массу вещей, которые меня поражают и которые надо осмыслить.
